熊本市議会 2006-12-22
平成１８年第 ４回保健福祉委員会－12月22日-01号
議第 232号「
特定事業契約の変更について」
議第 233号「熊本県
後期高齢者医療広域連合の設置について」
請願第11号「障害者の方々の「
さくらカードの無料化」と「小学３年生まで
の
医療費無料化」を求める請願」
（２）送付された陳情（５件）
陳情第191号「
障害者自立支援法の施行にともなう改善と国への
意見書提出
を求める陳情書」
陳情第192号「
私立幼稚園に通う保護者の
子育て支援に関する陳情」
陳情第195号「障害者の「
さくらカードを無料化に」の陳情書」
陳情第196号「生活保護の
母子加算廃止などの中止を求める陳情書」
陳情第201号「
障害者自立支援法の
利用者負担軽減措置の「一日も早い実
施」と「きめ細かい軽減」をもとめる陳情書」
（３）
所管事項の調査
午前１０時２１分 開会
○鈴木弘 委員長 ただいまから
保健福祉委員会を開きます。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、
補正予算１件、条例３件、その他３件、請願１件の計８件であります。
なお、陳情につきましては、５件が参考のため議長より送付されておりますので、その写しをお手元に配付しておきました。
まず、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、各号議案並びに報告事項について順次執行部の説明を聴取した後、議案、陳情、
所管事項の順で質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○鈴木弘 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
まず、総括的な説明を局長・病院長にお願いします。
◎
谷口博通 健康福祉局長
◎松田正和
市民病院長
（
総括説明）
○鈴木弘 委員長 次に、議第189号「平成18年度熊本市
一般会計補正予算中当委員会付託分」についての説明を求めます。
◎
田上健二 国民健康保険課長
（平成18年第４回
定例会常任委員会補正予算説明資料に基づき説明）
○鈴木弘 委員長 次に、議第188号「
専決処分の報告について」、議第195号「熊本市
夢もやい館条例の一部改正について」、議第196号「熊本市
すこやか交流広場条例の制定について」、議第197号「熊本市
保育園条例の一部改正について」、議第232号「
特定事業契約の変更について」、議第233号「熊本県
後期高齢者医療広域連合の設置について」の説明を求めます。
◎
石櫃紳一郎 市民病院総務課長
◎
矢野壽和 地域保健福祉課長
◎國本秀顕
保育課長
◎岡昭二
首席衛生審議員兼
健康福祉政策課長
◎
田上健二 国民健康保険課長
（平成18年第４回
定例会議案並びに
保健福祉委員会資料に基づき説明）
○鈴木弘 委員長 議案の説明は終わりました。
次に、「
医療制度改革の概要について」の報告を求めます。
◎
田上健二 国民健康保険課長
（
保健福祉委員会資料に基づき説明）
○鈴木弘 委員長 報告は終わりました。
なお、要求がありました資料については、お手元に配付しておきました。
これより質疑を行います。
議案について一括して質疑をお願いします。
◆
益田牧子 委員
後期高齢者医療については後でお尋ねをしたいと思っておりますけれども、最初に、熊本市
すこやか交流広場条例の問題についてお尋ねいたします。
この問題では、
グラウンドゴルフ場の整備ということがありまして、
当該委員会で
現地調査も行い、また
総務委員会等での論議を経て
整備予算を削除するということになって、全庁的な論議を尽くしたということで今回の提案になっていると思うわけです。それで今回、議会は費用対効果というようなことが定数問題で言われておりますけれども、私はこの広場のを見まして、何のために４億円余りの土地を購入したのかという点で改めて疑問を持ちました。
子供たちが
農業体験をしたりという問題については、大変よいことだと思うわけですが、同じような事業ということで、
農業政策課の方が所管されております
熊本市民農園があるわけです。これは市民の皆さんの御協力を得て、市民の方々が
農業体験をしていく、それとこれは１区画が15平方メートルということで、利用料も大変安い値段で利用されていらっしゃるということです。
だから、今官から民へという流れの中で、民間と行政が協力しながらやっている
市民農園の、いわば子供・
子育てバージョンということだと思うんです。こういうことになった経緯、それと所管においても確かに農園と広場のようなことがされておりますけれども、一体的に市民が
農業体験を通して食育の問題にもかかわるということであれば、私は
保健福祉の所管になるのかという点が大変疑問です。官から民へがみんないいということはないけれども、わざわざ民間に市が協力する事業を、直営のような形でされるという点に大変疑問を持ちますので、経緯と所管に大変疑問を持ちますので、その点、どういうこれからの
管理運営になるのかもあわせてお尋ねをしたいと思います。
◎
矢野壽和 地域保健福祉課長 当該用地につきましては、議員御指摘のとおり平成16年第１回
定例市議会におきまして整備費の修正をいただきまして、第２回
定例市議会におきまして減額補正したところでございます。
当該用地につきましては、全庁的に議論を進めていくということになりまして、
企画課主導のもとに12課14名でワーキンググループが構成され、平成16年８月に元気な子供、元気な大人、元気な
高齢者づくり、自然の中での
世代間交流の２つの
整備方針が提案されたところでございます。
その内容を踏まえまして、
健康福祉局で整備案を検討することとなったところでございます。整備内容につきましては、各方面の方々のいろいろな意見を集約いたしまして、子どもふれあい農園と
多目的広場として整備することといたしました。
また、
市民農園との違いにつきましては、
市民農園が
個人を対象とした事業ということでございますが、ふれあい農園につきましては
子育てサークル、子供会、幼稚園、
保育所等子育ての団体を対象として募集するところでございます。
管理運営につきましては、基本的に直営の管理とさせていただきたいと考えております。また、子どもふれあい農園等の管理につきましては、地元を主体としました
農業ボランティアを募集いたしまして、
維持管理等に当たりたいと考えております。
また、
多目的広場等につきましては、直営で清掃等の管理をいたしたいと考えております。
◆
益田牧子 委員 いろいろ経過を聞いておりましても、
大変苦肉の策で回ってきたのではないかと思いますけれども、改めてこの土地を買う必要があったのかという原点に帰った思いがいたします。それぞれ保育園であるとか、幼稚園であるとか、子供会とかが、今
大変休耕地も多いです、農家の方々と契約を交わすとかという形で芋ほりに行かれたりとか、既になさっておられるところがあるわけだから、
健康福祉局だけの責任ではないと思いますけれども、私はやはり所管などについては、
市民農園などと一体的な管理が望ましいのではないかということを考えております。
◆下川寛 委員 実は、ここの減額をしたとき、私は修正の発議者なんですが、そういう意味でずっと途中もどんなことをされているのかなというのは気にかけていたんですけれども、今回上程された中身は非常に時代にも即していいと思います。ただ、今、
益田委員からもありましたとおり、
利用形態を見ると現時点ではやはり所管が
教育委員会なのではないかという疑問というのはぬぐえないんですが、今度子供部ができるというふうにも聞いておりますけれども、子供部ができた場合は結局これは子供部ということになるわけですか。
◎
谷口博通 健康福祉局長 子供部設置ということで、ちょっと話があれなんですが、基本的には
子育て支援という考え方、それから今、
益田委員、
下川委員、同様の御意見と思いますが、食育の問題等々を含めますと、やはり子供に関することという理解になると思いますので、子供部の論議を内部でやっていますが、そういう形になれば当然その所管という形でやっていきたいと考えています。
◆満永寿博 委員 これは
現地調査をしましたね。
現地調査をしたときに、
アクセスの問題が十分ではなかったというようなこともあったと思います。だから、今回この条例が施行された場合、活用が本当にできるのか、
アクセスへの対応は本当に十分なのか、その辺を聞きたい。
◎
矢野壽和 地域保健福祉課長 アクセスにつきまして、先ほども申し上げましたとおり、駐車場を1,000平米ほど確保しております。
普通自動車としまして大体22台ほど収容できる広さでございます。普通よりも余計めに確保しているところでございます。
また、
アクセスにつきましても、
御幸木部線の沿線に位置しているところから、バス路線も走っておりますし、
アクセスについては問題ないかと考えているところでございます。
◆満永寿博 委員 では、
マイクロバスも入れるわけ。
◎
矢野壽和 地域保健福祉課長 マイクロバスにつきましても
駐車スペースを確保しております。
◆満永寿博 委員 小学校側から入った場合の道路の広さはどうか。
◎
矢野壽和 地域保健福祉課長 道路の広さとしても十分でございます。
◆
矢野昭三 委員 それはいいけれども、これができるようになった、将来うちの方もこういうやつをつくってくれとか、そういう事態になる可能性があるんです。地域的にあそこでは限定されると思うんだ。今ごろバスに乗せてどうのこうのと、そんな時代ではないと僕は身近に思うんだけれども、土地の利用、過去には戻りませんけれども、将来これができ上がった場合に、うちの方もつくってもらいたいというような問題が出てきた場合に、局長、将来はどういうふうになるかな。
◎
谷口博通 健康福祉局長 大変大きい課題でございますけれども、計画的にこれを今からつくるという論議ではなくて、土地の
有効利用といいますか、遊休地の問題がずっと
土地所管局で論議されておりまして、今遊ばせているよりも、いかにして市民の方々に利活用していただくかということから発想がありまして、うちの局としてはこういう形で利用させていただきたいということで、
先ほど所管の問題もございましたけれども、
子供たちの交流に役立てようということで発想しておりますので、これをずっと計画的に今からつくっていくのかという御質問でございますが、それについては今のところ考えておりません。そういう御意見が出てきた時点で、御要望があればということで、今から計画的につくるという前提ではございませんので、まずはこれを土地の利活用として周知徹底しながら市民の皆様方にお使いいただくということだろうかと思います。
◆
矢野昭三 委員 だから遊休地の利用という形が前提にあったということで、その当時、僕はこの土地を売りなさいと言ったんです。民間に売りなさいと。売ることによって安くても税収が上がるわけですから、そういう方向を考えなければいかんのではないかという発想の転換です。その当時、あなたは局長ではなかったけれども、これは雑談の中で話があったんだ。今はもう土地が３分の１に下がりましたけれども、しようがないんだ、バブルの時代に買った土地の価格が半分になってもしようがない。今後の遊休地について、こういう形の中で生かす施設ができるということになれば、これが成功した場合にはうちの方もつくってくれというのが一つ。
それからこれができ上がってから、実際、幼稚園とか保育園とかがそこへ行くかということが問題なんだ。だからこれはむしろうちの
竹原委員とかいろいろな現場で、それは
グラウンドゴルフとかそういうのをかえていいのではないか。これは将来、これができ上がった
あかつきに、かなりの
財政負担になっていくんです、市が管理していくということになりますと。さっき
ボランティアの話が出ておったけれども、当初の発想は、
竹原委員だとかが言った方が、かえって筋が通っていたと僕は思うんです。よしんば半分になってもいいんです。１億円で買ったけど3,000万円で売れてもいい。うちの地域もあるんです、そういう問題は。売りなさいと。売らないとか何とか言って、そんなばかな話があるかといって、大分攻撃した面があるけれども、その当時の話は、
竹原委員の筋が通っていると思うんだ。そういうのは、行政は何を考えているのかと思うけれども、これ以上のことは申し上げませんけれども、私はこの施設ができ上がった
あかつきに、やはり
維持管理というのがかなりかかっていく気がする。ただ、今絵にかいてできますと立派なものだけれども、果たして実際は、そこにだれが行くのかと思う。近くに幼稚園があったり保育園があったりしますけれども、そういう利用は少ないのではないかという感じがします。苦言ではありませんけれども、一言だけ申し上げておきませんと、当初の模様もあったわけですから。
◆
竹原孝昭 委員 今、
矢野委員が言われますように、はっきり言ってこれは最初の出発点が間違いだ、本当言って最初の用地買収のときから。そういうのをやはり
矢野委員が言われるように、本当は思い切って、英断をもって売却でもして、たとえ土地の価値が下がっていても、あとの公負担にならないような政策を打たなければいけない。現地視察に行ったときも金のかからないように、自然のままでいいではないかと私は言ったでしょう。結果的には、なるべくそれは意を酌んでいただいて、この計画はつくってもらったと思っております。しかしながら、１年間に250万円の
維持管理費が要ります。10年すると2,500万円。長くなれば当然それだけの負担がかかってくる。では３分の１で売却すれば、そこがまた税収につながる。だからこういう問題はここの委員会だけの問題ではないんです。思い切ってそういう政策を打っていかないと、それは私が本会議で質問しましたが、南熊本の土地の問題も一緒、あれだけの何十億円という土地を買って、そして
利用価値がないから簡単にまた工事費をかけて公園をつくって、それで公園を管理して、使用者は何名いるか、シミュレーションをやったかと、していない。だからこれはここだけの問題ではないんです。今後、そういうことに対しては原点に帰って、そして言われるように本当に財政再建をやるならば、全議員、全職員において議論を重ね、そして本当の
政策転換をやっていかなければならない。口だけでは絵にかいたもちです。強くその辺を要望しておきます。
◆
田尻善裕 委員 ＰＦＩのことでお尋ねいたします。
今回
補正予算で4,400万円が出ております。今、説明を聞きましたら、入札前に今回のことを
説明資料を読みましたら、今回のケースは、原則市の負担としますというふうに説明がされているということだったですね。それとすべての入札された方にこれは説明されているんですか。
◎岡昭二
首席衛生審議員兼
健康福祉政策課長 先ほど説明申し上げましたように、平成17年５月の
実施方針等に関する質問の回答につきましては、ホームページでも公開いたしておりますし、質問があった社だけではなく全事業者に対しましてお答えいたしているところでございます。
◆
田尻善裕 委員 全業者に公平に説明されているということであれば、皆さんそれを承知の上で入札されたということですね。本市が市の負担としますと明言している以上、払わなければいけないことだとは思いますけれども、皆様御記憶あると思いますけれども、この案件は非常に委員会でももめました。地元の業者の方たちから否決のお願いまでここに来られたということで、入札は公平になされたと思いますけれども、
補正予算が出るようなことになった認識というのをお尋ねしたいんです。
◎岡昭二
首席衛生審議員兼
健康福祉政策課長 ただいま申し上げましたように、私どもとしましては、事前に
実施方針等を公開するというように公平に手続を進めたということで理解しておりますが、
地質調査について、これはＰＦＩの提案を受ける場合に、
地質調査、
現地調査を市がして公表する方法、あるいは隣接地の状況を公表する方法、それぞれ手法がございます。そういった中で、私どもの方は今回隣接する施設のデータがあるという事実もございまして、隣接地のデータを提供する手法を選択したところでございます。それが現地を調査したところ、その実態が違ったということでございます。
◆
田尻善裕 委員 実際に測量したらそれが足りなかったということですね。ＰＦＩは熊本市で初めて行うことなんですけれども、今回の件はもう契約でうたっている以上、すべての方に説明している以上、守らなければいけないことだと思うんですけれども、熊本市が今後ＰＦＩをやるときには、また同じようなことで考えられるんですか。
◎岡昭二
首席衛生審議員兼
健康福祉政策課長 今回につきましては、私どもそういう形で隣接地のデータを公表させていただきました。
今後につきましては、ここで私がまとめて申し上げるわけではございませんけれども、今私どもがしています
保健福祉センターでさまざま出てくるであろう課題等につきまして、今後検証しながら
関係部局等とも連携して検討を進めていく必要があると思っております。
◆
田尻善裕 委員 今回、
補正予算で4,400万円と小さい金額ではありません。小さい、大きいは関係はないんですけれども、こういうようなことになってしまったというのは、結果的には市の認識がちょっと甘かったのではないか。いいものをつくってほしいというのが委員会の
人たち皆さんの希望でしたので残念に思います。
ただ、私も説明を聞いて、はっきりうたってらっしゃるので、これはもうしようがない、やはり今回ちゃんと契約を市が守らないと次のＰＦＩに影響があるという感じもしますので、次からのＰＦＩのときには本当にいろいろ考えて市の負担がふえないようにやっていただきたいとお願いしておきます。
◆
竹原孝昭 委員 問題は、はっきり言いまして、行政としてまず現地の
ボーリング調査をやらなかったこと、
地質調査をやらなかったこと、それは善意にとらえたらお金がかからないようにと思ったかもしれない、隣の希望荘を参考にすればということで、それが原因でこういう問題が起きたことが一つです。
それと、発注側と受け元側の関係、その辺で、委員から今ちょっと質問したけれども、ＰＦＩの原則は
自主設計、
自主施工、
自主管理なんです。その中で
リスク分担というのは
取り決めですから、言うならば施主側が請け負うべきところもあるんです。
自主設計、
自主施工、
自主管理だから。ＰＦＩというのは原則的にわかるでしょう。そういうことですから、本来はそういうところで責任問題を掘り下げていくべきです。ただここで行政がリスクについては負担しますという
取り決めをしている。しかしそれも行政はなるだけ安く、隣の希望荘のデータを参考にした。もう一つは、果たして
施工者側の検査とかデータが正確なのか。そういうことに対してもう少し、やはり公金、税金を使ってやる以上は、庁内議論が必要ではなかったかと。
また、岡課長、この建物の総額は幾らか。
◎岡昭二
首席衛生審議員兼
健康福祉政策課長 杭工事から
本体工事、外構工事まで合わせました
建設工事費としましては16億9,000万円強でございます。
◆
竹原孝昭 委員 だから17億円程度のうちの三千数百万円ですから、原価だから、金利がついて4,000万円です。だからそれをどうとらえるかなんです。請負側の負担にとらえてもいいんです、本当言うと。これうたってあるけれども、予測のできなかったというけれども、
杭工事そのものにしては4,000万円のトータル１億円ぐらいになりますか。だけれども総体費の中のバランスからしたらわずかなものです。だからそういうのを私はもう少し慎重にとらえてやるべきではなかったかと思うんです。岡課長、どう思いますか。
◎岡昭二
首席衛生審議員兼
健康福祉政策課長 先ほど来申し上げておりますが、委員がおっしゃいますように、総工事費17億円の3,000万円ということでございますが、私どもとしましては、まず当初に隣接地のデータを出して、その質問に対してお答えしているということでございまして、それをもとに提案を全グループからいただいているという事情を考えまして、今回こういう形での変更をお願いするところでございます。
なお、
データ等につきましては、私どもも関連する
建設部局等とも相談しながら対応をしてきたところでございます。そういうことでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
◆
竹原孝昭 委員 だから、はっきり言って部署が違うから。本当は最初言われたようにＰＦＩというのは最初から問題がある、委員会でも議会でも否決しなさいとかいろいろ問題だったから、もうちょっと慎重にやらなければならなかったのは事実なんです。
しかし、今回のことは行政がリスクは負担しますという
取り決めがありますから、ただその中でも今後議論していかなければいけないというか、行政としてしっかり取り組んでいかなければならないことは事実なんです。これから先、仮に33本の杭を打って、恐らくこの中で私ほど詳しい人はいないと思うけれども、１本１本単価は違うわけですから、そうなった場合にやはりそういうのをぴしゃっと検証して、税金といったらそれだけ厳しく使ってもらわなければいかん。そういうことで、局長、今後どう取り組んでいかれるか。
◎
谷口博通 健康福祉局長 まさに今、
竹原委員がおっしゃったように、この
ＰＦＩ事業といいますのは、今まで公共がこれだけの事業をやっていた、それをこの方法をすることによって事業費がこれだけ圧縮できると、それをまたいわゆる財政面から見ますと20年なり30年なり、今回の場合20年ですけれども、運営まで含めて短期の財政支出を少なめにして長く収めていくという財政の平準化、そういうメリットで今回取り組んだのでございますが、まさに委員おっしゃるように、この差の部分が
財政メリット、それから
行政メリットとしてリスクを
事業者側に分担させることが大原則でございます。その辺は重々理解しておりまして、我々としては手続的には今、
竹原委員もおっしゃったように、業者との話し合いの中で
取り決めたということでございますが、特に今おっしゃいました隣接地との地層の問題が現在大きな問題となっているわけです。手法としては当時のデータとしてそれを活用したということで、当時いろいろ試行錯誤の中でこの事業を進めてきた背景からそういう決断をしたんだろうと思いますが、ただこういう結果が出てきたということについては、委員がおっしゃいますように見通しが甘かったのではないかということになろうかと思います。
また、
リスク分担についてのことでございますが、書面上、契約上はそういうことで我々としては今回の議案を提出させていただいたというふうになるわけでございますが、１本１本の杭の価格が違うのではないかというのも委員御指摘のとおりでございますので、それ等々の精算が出ました場合は、当然これは減額ということでございますが、今回は業者側が調査をされましたので、先ほどの
リスク分担表でいきますと、今度は、もっと足りなくなったとなりますとこれは向こう側の費用負担ということになりますので、安く上がった場合は当然精算をさせていただくという形になろうかと思います。
◆
竹原孝昭 委員 とにかく普通、常識では考えられないんです。希望荘から極端に層が20メートル以上落差があるということですから。だから今言われるように、確かに行政としては精いっぱいやっていますが、まず
地質調査をやらなかったことが一番のミスだろうと思うし、そういうことを踏まえながら、今後ＰＦＩに取り組んでいく、ＰＦＩはなるだけ市民に負担をかけないということが原則ですから、そういう中で最初から問題を醸し出すような事業が果たして今後続いていくのか。そういうことで、私は非常にＰＦＩそのものに疑問を感じるようになりました。
またこれから先も、駅前開発にしてもＰＦＩの導入とか、いろいろなことが言われておりますから、今後、行政当局として、市として、どういう考えをトップが持っておられるか、私はこれは小さい問題ではないと思うんです。ぜひ、ここに市長を呼んでもらって、この問題をどう自分たちがとらえているかということで、市長もしくは副市長にここに来ていただいて、そのことにつきまして申し上げたいことがありますので、委員長どうでしょうか。
◆満永寿博 委員 重複しますけれども、
実施方針等に関する質問回答のナンバー７を読んでみると、公表している
ボーリング調査データは、希望荘建設時のもので、参考としてお示ししているものですという回答がありますけれども、もともと今回のような大きな建設計画の場合、20年前の３階建ての施設建設の
ボーリング調査の結果を参考にするというのは、これは建設の基本的な調査をないがしろにしたような、本当に重大な欠陥行為と私は思います。重複しますけれども、これはとんでもないことです。
さらに、現在公表している
リスク分担では、合理的には予測できない結果が出ることにより、設計費や工事費が増大した場合のリスクは、原則市の負担としますというようなことが書いてありますけれども、
ボーリング調査も実施しないで、このような回答をするということは、全く非常識です。だから私も副市長と市長の話も聞きたいです。お願いします。
◆磯道文徳 委員 柱状図、参考に出された分を見させていただきましたけれども、確かにＰＦＩということで各社各様の提案があった、階層も含めて市が指定したわけではございません。そういった意味でいけば、このボーリングデータを見ただけでいくと、果たして30メートルで止まるのかというのが専門家的な見方です。ですから質問関係で各社から出た段階での回答がまずかったのかなという気もしないでもないし、確かにいろいろな工法が今盛んに行われています。場所打ち杭だったり、支持杭だったり、あるいは置きかえだったりと、いろいろな形でできますので、それをいい方向に考えればこれでよかったのかと、両方とれるんです。だからそういった中では現地の調査を均等に与えるべきだったのかというのは、これは本当に思います。この段階での各社からの質問は、ここにただ２つだけしか書いてありませんけれども、７と８の質問しかありませんが、専門家も入ったということでいけば、果たしてこの層にとめることができるのかという疑問はいただかなかったのかというのは、ちょっと私自身は疑問に思いました。
だから、希望荘の場合は３階建て、今回の場合は各社各様だから何階建てになるのかわからないんだけれどもプールもあるといういろいろな考え方からすれば、軸重というのは相当重くなるわけですから、これだけを見れば、これが参考で果たしてよかったかというのは、後からの反省ですけれども、今後は先ほど
竹原委員がおっしゃったような形、各委員思っておられると思いますが、現地の調査をして、それを参考資料として出すということが今後担保できるのかどうかも含めて、今おっしゃっていることに対しては伺ってみたいなという気はいたします。
◆下川寛 委員 素朴な疑問を１つだけ確認させてください。
今回増額の補正なんですが、これを増額したことによって審査したときの評価点、これの順位逆転は起こりますか。
◎岡昭二
首席衛生審議員兼
健康福祉政策課長 今回の変更契約後の数字を単純に選定されました企業グループの点数に置きかえて試算いたしますと、点数的には90.75点から90.28点、0.47点下がりますが、これは第２位のグループとの差におきましては、まだ５ポイント程度の差はございます。したがいまして順位は変わりません。
◆
益田牧子 委員 原点からいけば、当初予算で通常の設計、それから入札で業者を選定するとかいう形でされていたものが、企画サイドを中心にＰＦＩということで、たしか途中で大きく変わりましたね。そしてここの委員会の中でも、
保健福祉は20年のスパンではなかなか考えにくい、いろいろな制度が変わる中で、やはりＰＦＩはなじまないのではないかという論議もかなりあったことは事実です。
やはり私はこういう問題が出てきたことから見ても、価格が安ければいいのか、地元の方からも地元の仕事ができないといういろいろな問題がある中で、今、
竹原委員から、基本姿勢について聞きたいということがありましたので、その点は賛成です。例えばＰＦＩになじむものもあるし、また今回新たな問題が出ておりますけれども、基本的な姿勢を私も聞きたいと思っております。
○鈴木弘 委員長 それでは、
竹原委員より市長、または副市長の出席要求がありましたが、市長または副市長に対して出席要求をすることに関して、各委員いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○鈴木弘 委員長 よろしいですか。
では、出席要求をしたいと思いますが、市長、副市長どちらにしましょう。
（「副市長」と呼ぶ者あり）
○鈴木弘 委員長 副市長ですね。
それでは、12時まで他の事項について質問していただいて、出席要求を副市長に行いまして、１時に再開するということで、副市長に出席要求をいたします。よろしくお願いいたします。
◆
益田牧子 委員
後期高齢者医療の広域連合の予算及び議案が出されております。これは国の
医療制度改革ということで出されてきたものではありますけれども、大変熊本市民に大きな影響を及ぼすということもありますので、資料要求もいたしておりますけれども、初めに市民に対する影響についてお尋ねしたいと思います。
これまで、国民健康保険とか社会保険があって、国民健康保険はそれぞれ一世帯当たりということで保険料が決めてありましたし、雇用者保険については75歳以上の方が直接本人になるということは恐らく少なかったと思うんです。それぞれ家族という形で加入されていたわけですけれども、今回の
後期高齢者医療になりますと、国民健康保険の方からも被用者保険の方からもそれぞれ独立した医療制度ということになるわけです。それで市民への影響ということで、何点かについてここに資料もいただいておりますので、どれだけの方々が対象になるのか。
また、今、65歳以上の方からは介護保険料が月額１万5,000円以上の年金者から天引きされているわけです。基準額が4,600円ですか。新たに後期高齢者、75歳以上の方々からも健康保険料が年金から天引きされる。また65歳から74歳の方々からも介護保険料と合わせて保険料が天引きされるということになれば、大変な激震が走ってくると思うんです。
それで、保険料については、国の方の試算では、お１人当たり6,100円の月額が予定されているようですけれども、これはそこそこの高齢者の方々がどれだけ多いのか、医療費がどれだけかかるのかということで、大変変わってくると思われます。これは試算はないということですけれども、高齢化率の問題であるとか、いろいろこれから検討されていくと思いますので、今の段階の予測も含めてお尋ねしたいと思います。市民に対する影響についてお尋ねいたします。
◎
田上健二 国民健康保険課長 別綴じの
保健福祉委員会資料の１ページをお願いしたいと思います。別に冊子で
保健福祉委員会資料というものがお手元にいっているかと思います。
１ページでございます。御要請に基づきまして資料を幾つか出させていただいております。１の（１）の①でございます。今年度10月末現在の老人医療受給者数は６万5,269名でございます。この方々が平成20年度４月から
後期高齢者医療制度にお移りになるということでございます。内訳の方は平成16年度末でございますけれども、②の方に示させていただいております。国保が６万人余り、被用者保険の方が１万人足らず、合わせて７万人ぐらいということでございます。数字が違うのは時点が違うからでございますので、御理解いただきたいと思います。
それと、２ページ目の真ん中ぐらいの（２）の①でございます。
後期高齢者医療制度の保険料は給付費の10％を後期高齢者御本人から納めていただくということになっておりまして、それは年金受給者の方は年金からの天引きという仕組みになります。介護保険と同様でございます。それが大体どれくらいになるのかということでございますが、それを特別徴収と言いますけれども、特別徴収、年金差し引きされる方が約８割、普通徴収、年金から差し引きができない方々が約２割というふうに国の方で推計をしているところでございます。これは月額１万5,000円とありますように、年額18万円以上の方から年金差し引きでございます。なお介護保険も年金差し引きでございますので、介護保険に後期高齢者保険料を含めまして２分の１を超えますと後期高齢者分の保険料は差し引きいたしませんで普通徴収に変わります。その２分の１を超える数字というのがなかなかつかめないでいるところでございます。
それと、戻りまして、１ページ下の方の④でございます。保険料についてのお尋ねでございました。おっしゃるとおり国の方は月額6,200円という数字、あるいは年間６万1,000円という数字がございます。これは軽減制度を入れた場合と入れない場合の違いでございますが、熊本県においてはどうかという御質問でございますが、これはまだ事務局の方から数字が示されておりません。ただ、おっしゃるとおり、給付費の10％を保険料でということでございますので、熊本県の場合、全国平均に比べて老人医療費が高うございますので、それに応じた保険料にならざるを得ないのではないかと心配をしているところでございます。まだ数字的には申しわけございませんが、示されておりません。
少し上の③でございます。今度は前期高齢者でございます。65歳以上74歳までの方を前期高齢者と位置づけされるわけでございますが、
益田委員御指摘のとおり平成20年４月からこちらの方も年金から国保保険料が差し引きという仕組みになります。それについてはどれくらいの方がというのはなかなか難しいわけですけれども、その該当の方が約５万人いらっしゃる。そのうち年金を受給されている方がほとんど４万9,000人ぐらいです。そのうち年金月額１万5,000円以下の方は何人かという御質問でございますけれども、それは今のところ数字を持ち合わせておりませんもので、本市の介護保険の方では約88％が特別徴収ということになっているのを参考に書かせていただいているところでございますが、これは多少年齢の幅が違いますので、このとおりにいくものかどうかは今のところはっきりは申し上げられないところでございます。
◆
益田牧子 委員 これまで保険料を納めなくてよかった方々が新たに年金から天引きされるということもありますし、先ほど課長の方からありましたように、引かれる保険料も国の基準よりも恐らく多くなるのではないかと。またこれも２年おきに見直しされるというようなことがありますと、見直しで下がるということはほぼ考えられないと思うんです。75歳以上の後期高齢者はますますふえていくということになったときに、今でも年金は下がっているのに介護保険料が上がって天引きで大変皆さんが深刻な状況がある中で、相当これは市民に対しての影響を及ぼすことが大だと思うわけです。
もう一つお尋ねしたいと思いますのは、先ほどのは今回の国の
医療制度改革の目的ということをそのまま引き写しになったと思うわけですけれども、国民皆保険の堅持だということが言われているわけです。既に、国民健康保険は資格証明書であるとか短期証があるとか、ＮＨＫで国保の特集をされて、福岡市の実態があって、加入者の方々が保険料が納められないために病院に行けない。職員の方々も60億円ばかりの赤字を抱えて、夜間徴収なで大変御苦労されている、大変苦悩する国民健康保険が放映されて、人ごとではないなという感じを受けたわけです。75歳以上の後期高齢者に対して、短期保険証の発行であるとか、資格証明書の発行などが規定されていると聞いているわけです。今、国民健康保険においては、悪質滞納者から70歳以上の方々を除外するという措置があるわけですけれども、これでは保険料は取られた上に、また医療費の負担も２割また１割という形でふえる中で、保険証まで使えないということになれば、本当にいいことは一つもないということになるんですけれども、これについて少しお尋ねしたいと思うんです。どういうふうなことになるのか。また国民健康保険との関連もございますのでお尋ねします。
◎
田上健二 国民健康保険課長 後期高齢者医療制度におきます資格証明書の交付でございますが、これは御指摘のとおり法的に義務づけられるものでございます。国保と同様です。今のところ国民健康保険におきましては、資格証明書は老人医療受給者の方は対象外となっておりますが、平成20年４月からは
後期高齢者医療制度に移ることによりまして、資格証明書の交付が義務づけられます。対象は１年間以上保険料を滞納した方ということになります。国民健康保険におきましても、これらの年齢層の方々は収納率がとても高くていらっしゃって、この方々の滞納というのは、委員おっしゃるとおりなかなか納めたいけれども納められないという場合が多かろうと思うわけでございますが、この適用に当たりましては、災害その他政令で定める特別の事情があれば資格証明書の発行を差し控えてもよいという、これは国保も同じでございますが、そういう規定がございます。広域連合においても、市町村における取り扱いを尊重するということのようでございますので、高齢者の方々の実情に応じた適切な対応をしてまいりたいと思っております。
◆
益田牧子 委員 資料の中で、今の介護保険を大いに参考にしたという感じを受けるわけですけれども、１万5,000円以下の普通徴収の方が、さっき御説明をいただきましたように約２割ということで、既に給付の制限を受けていらっしゃる方が58件ということがあるわけです。介護も待ったなしの状況もありますけれども、75歳以上の高齢者の方々の医療を取り上げるというのは死ねというのに等しい状況になると思うんです。今お伺いいたしますと、そこそこの市町村の対応をということがありますけれども、これは広域連合の条例の中で保険料率ということが決まっていくわけですけれども、減免の規定とかいうことも統一的にあるのではないですか。その点、例えば熊本市の独自の対応ができるのか、ちょっと不明な点がありましたので、お尋ねいたします。
◎
田上健二 国民健康保険課長 資格証明書の交付については、先ほど申し上げましたとおり、事務局の方からの連絡によりますと各市町村の実情に応じた決定を尊重するということでございますので、熊本市においては熊本市の決定を、実情を見て適切に対応してまいりたいと思っております。国保におきましても、国の基準よりも熊本市の実情に応じた取り扱いをさせていただいているところでございまして、先ほど委員がおっしゃった福岡市の例では資格証明書が１万8,000交付されているというテレビの話がございましたが、本市においては640余りということでございまして、その辺も踏まえてお年寄りが……。
○鈴木弘 委員長 そっちよりも独自の減免が認められるのかというのを中心に質問しているので。
◎
田上健二 国民健康保険課長 広域連合で制定しなければいけない条例規則等については、文書が示されているところでございますが、減免等につきましては要項等の取り扱いになると思われまして、それについては具体的には示されていないところでございます。
◆
益田牧子 委員 資格証明書というのが、どこでも大きなネックに、確かに保険証と言えば保険証だけれども、10割負担しなければならないということで、皆保険の空洞化の最たるものだと思うわけです。できるだけ発行しないような形での納付の相談なども取り組んでいただきたいと思います。
もう１点、国民健康保険の角度からお尋ねしたいと思うんです。これをどうするのかということは国保の方からも課題で、退職者医療ができるからよくなるだろう、介護保険ができるから改善するだろうというようなことがいつもいつも裏切られてきたわけです。今回、
後期高齢者医療がつくられることでの国民健康保険への影響額、例えば67億円の累積赤字があるわけだけれども、そういうことにこれがプラスになるものやら、さらなる負担ということになるのか、拠出金から支援金という形で変わっていきますので、その点お尋ねしたいと思います。
◎
田上健二 国民健康保険課長 先ほどの別冊の
保健福祉委員会資料の２ページ目、下の方の（３）の①をお願いしたいと思いますが、これはお求めに応じまして、現在推計できる範囲内で数字を示させていただいているところでございます。
後期高齢者医療制度ができますことで国保会計への影響はどうかということでございます。
まず、収支改善要因といたしましては、老人医療費拠出金約140億円程度が支出しなくてよくなります。
次に、収支悪化要因といたしましては、そのかわりに
後期高齢者医療の支援金を支出することとなります。これは約120億円程度ではないかと見込んでおります。同時に、75歳以上の方々の国保の保険料がなくなります。この収入が約30億円程度マイナスになるのではないかと現在のところは見込んでおります。
◆
益田牧子 委員 結局、75歳以上の１割の負担を求めながら、熊本市の国保会計はこれによって改善されるよりも、むしろ負担がふえる要素も抱き込んだということで、本来ならばこういう老人医療、医療費も高くなるし、数もふえていく中で、本来は国の責任ということをやはりもっと追求すべき問題だと思います。これから２年という形で見直していくならば、必ずや介護保険と同じように医療費は上がる、保険料も上がると。そして、ことしの介護保険は認定のあり方そのものを変えたり、報酬単価を変える中で総量抑制をするとか、本来の目的をゆがめるような形になってきて、大変私も懸念いたします。
もう１点お尋ねしたいのは、高齢者医療制度ができたことで、本市の健診事業がかなり変わってくるということも言われておりますので、これは来年、再来年ということでありますけれども、大変広く市民の健康にも関係がありますので、その点をお尋ねしたいと思います。
◎
田上健二 国民健康保険課長 同じく資料の３ページ、図の下でございますが、（４）健診事業への影響でございます。これは先ほど
医療制度改革を説明させていただく中でも触れましたことでございますが、現在老人保健法で基本健診を市町村が行っておりますが、これが平成20年度から各医療保険者による健康審査、特定健診及び特定保健指導ということで、制度が大きく変わることとなります。対象は40歳以上74歳まででございます。
◆
益田牧子 委員 この問題については、老人会を初め、医師会とかの国に対する反対運動が広範に起こる中で、国会で成立して、その受け皿づくりということで今回議案や予算ということが出されているわけです。一番密着した市であるとか議会がもっと抜本的な改善ということを求めていく必要があると思います。
広域連合の問題については、今度議案が出されているわけですけれども、関係市町村が48市町村ということで、議員構成は関係市町村にも満たない32名ということになれば、熊本市のような大きなところからは、例えば議員、市の職員、市長あたりが出るということになればいいですが、先ほどから見ましたように65歳以上、75歳以上の方にとって大きな影響があるものに対して、なかなか意見の集約ができないという面が大変懸念されるわけですけれども、人数設定ということがちょっと私もよくわかりません。少なくとも、それぞれの関係市町村から意見を言えるようなやり方が求められるのではないかと思います。
また、例えば32人でいったときに、もっと議会であるとか関係者の声が、例えば国民健康保険の場合は国保の運営協議会ということが、いろいろな有識者、当事者、医療関係者含めてあるわけですけれども、この
後期高齢者医療についての市民の声を出して論議をするということがあるのか、ここの議会だけになるのか、その点お尋ねしたいと思います。
◎
田上健二 国民健康保険課長 まず、広域連合議会の議員の定数を32人とした理由についてのお尋ねでございました。48市町村がございますので、仮に各市町村からお１人ずつ議員が選出されますと、議員定数は48人となり、現在の県議会議員の定数49人とほぼ同数となることから、議会日程の調整等、円滑な議会運営が非常に困難になると考えられたところでございます。
そこで、熊本県においては、構成市町村の意見が広域連合の運営に反映できる規模が確保される範囲内で議員定数を絞り込むことといたしまして、地方４団体、市長会、町村長会、市議会議長会、町村議会議長会と協議しながら作業を進められました結果、広域連合議会では県全体の保険料率を決定することから、最低でも全市町村の２分の１以上の団体から議員が選出されること、人口が集中する各市から必ず議員が選出されること、町村においては各郡から必ず議員が選出されることなどを考慮の上、議員定数を全市町村の３分の２に相当する32人としたということでございます。
次に、広域連合への市民、県民等の意見の反映でございますけれども、まず運営協議会につきましては、広域連合への設置は義務づけられておりません。国においては、保険者協議会にその機能を持たせるという方向で検討が進んでいると聞いております。そのほかの市民、県民の方の意見の反映ということにつきましては、条例を設けましての情報公開を行う、あるいは地方公共団体としての性格から当然直接請求の制度があるということでございます。
◆
益田牧子 委員 この問題については、全国市議会議長会の社会文教委員会というのが、ことしの１月18日付で、構成する市町村議会の意見などが的確に反映されるような仕組みということを緊急要望なされております。３分の２以上ということがあっても、やはりそれぞれの高齢者の方、市民の皆さんに対する一番の窓口は市町村であるわけですから、参加できない市町村の声をどう反映するのか。また熊本市の場合は、大変人口規模が大きいということで、恐らく複数の参加ということになると思うわけですけれども、議会との関係、広域議会での保険料の問題とか、予算の問題とかいろいろあるわけですけれども、それが例えばこういう常任委員会に対して説明をするとか、そこら辺の連携、議員を出していらっしゃらないところはなおさらと思うんですけれども、そういう検討は今後なされるのかだけお尋ねしたいと思います。
◎
田上健二 国民健康保険課長 市議会、町村議会常任委員会への報告、御説明等は、これまでも行ってまいりましたように、広域連合を構成しますのは48市町村自身でございますので、市町村が各常任委員会に適切に説明していくということになろうかと思います。
○鈴木弘 委員長 それでは午前中の審議はこれまでとして、出席要請のありました副市長を交えて、午後１時から再開いたします。休憩いたします。
午後 ０時０２分 休憩
──────────────
午後 １時０１分 再開
○鈴木弘 委員長 それでは、休憩前に引き続き
保健福祉委員会を開きます。
午前の委員会で決定しましたように、議第232号「
特定事業契約の変更について」と今後の
ＰＦＩ事業の基本的考え方についての見解を聴取するため、三嶋副市長に出席していただきました。
三嶋副市長発言をお願いします。
◎三嶋輝男 副市長 今回の総合
保健福祉センターの
特定事業契約の変更、それからまた今後のＰＦＩ導入の基本的な考え方、２点についてお答え申し上げたいと存じます。
まず、総合
保健福祉センターの整備、本市では初めてのＰＦＩの導入につきましては、当委員会の皆様方にはいろいろな御論議を踏まえて導入を決定していただきました。委員各位の御理解、御協力にお礼を申し上げたいと存じます。
そこで、今回御論議いただいております建設予定地の
地質調査の件でございますが、ＰＦＩ方式によります提案募集に当たりまして、
地質調査に関しましては市が建設予定地の
地質調査を行い、そのデータを公表するという方法と、隣接地のデータを公表するという２つの選択肢があるわけでございまして、これにつきましては他都市でもそのような２つのことがなされているようでございますが、今回の場合、隣接地の希望荘のデータがあったということもございまして、隣接地のデータを公表する手法を選択させていただいたというのが経緯でございます。
結果といたしまして、隣接地と支持基盤の深さの違いが生じまして、杭工事の増額が必要となり、当委員会の委員の方々にも御心配をおかけいたしましたことは大変遺憾に思っております。
それから、
リスク分担につきましてでございますが、基本的には国でＰＦＩにつきましてのガイドラインが策定されておりまして、これに基づきまして私どものＰＦＩの活用方針というものを定めておりまして、この中で
リスク分担を定めているわけでございまして、これに基づき市のリスクとしたところでございます。ただ、御議論にもありましたように、今後、この
ＰＦＩ事業におきます
地質調査のあり方につきましては、いろいろと検証をする必要があると考えております。
地質調査をどちらがやったらいいのか、あるいは契約の中でどういうふうにうたうのか、契約のあり方も含めて検証する必要があると存じておりますので、御理解のほどをお願いしたいと存じます。
それから、
ＰＦＩ事業の今後の導入についての考え方でございますが、最初これを導入する時点で、いろいろな御論議をいただいたところでございますが、大変厳しい財政状況が続く中で、公共施設の整備、あるいは
管理運営につきまして、民間のノウハウを活用して効率的に行うという有効な手法の一つであるということで導入を決めさせていただきましたし、その基本的な考えは今も同じでございます。そしてそういうことに基づいて、私どもの活用方針を定め、総合福祉センターに初めて取り入れたということでございますが、ただＰＦＩの制度、まだ非常に新しいということもございまして、国においても法律につきましていろいろな見直しも行われているところでございますし、我々としても必要に応じて改定すべきは改定していかなければならないと思っております。
さらには、今回本会議で下川議員の方からも民間発案型のＰＦＩの導入という提案もいただいております。ぜひそういうことも調査させていただき、導入に向けた検討をさせていただきたいと考えております。
いずれにいたしましても、この制度自体新しいということで、いろいろな課題もあろうかと思いますし、見直し、検証していくという必要があろうと思っております。当委員会におきましての、これまでの御論議、あるいは本日の御指摘等も踏まえまして、これからの
ＰＦＩ事業の展開につきましては、必要な検証を行いまして導入に努めていきたいと思っておりますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。
○鈴木弘 委員長 発言は終わりました。
それでは、本件に関する質疑をお願いいたします。
◆
竹原孝昭 委員 副市長には大変ご苦労さまでございます。ありがとうございます。
今、るる説明をいただきました。また、そんな中で、やはりＰＦＩが初めての段階でまだまだなれていないからということでございますけれども、ＰＦＩそのものがやはり自己責任、業者責任、そういうところに非常に重きを持った事業だろうと思うんです。先ほども申しましたけれども、
自主設計から
自主施工、
自主管理、そういう中で今度のような問題が起きたということは、やはりまだまだいろいろな形で反省すべきところと検証すべきところ、そして一番問題は、業者の言いなりになってはいかんと。その裏づけがとれていないから、こっちは仕方ないわけです、
地質調査を怠ったと。そして、この中で、今触れられましたけれども、
リスク分担ということについて、もう少し自分たちで勉強する。そしてそれに対する責任、これはリスク負担です、今の段階では。だから
リスク分担ということを頭に置いてやっていかなければいけないということを私は強くこれから要望し、恐らく
ＰＦＩ事業はどんどんこれから進んでいく、物件が多くなっていくと思います。しかしやはり回数を重ねていく中で、完璧なものというわけではなくて、
ＰＦＩ事業に対する認識とか知識、それは施工するときに、実行するときにもう少し深めなければないかんのではなかろうかと思います。どうかそれに対して、副市長の見解を。
◎三嶋輝男 副市長 ただいまいろいろ御指摘いただきました点、重々我々も反省し、検証すべき点はあろうかと思います。特に
地質調査につきましては、そのような点から考える必要がある面ではなかろうかと思っておりますので、そのあたりにつきましては、今後の反省材料として、今後のＰＦＩの導入に当たっては、十分検討しながら進めさせていただきたいと思っております。
◆
竹原孝昭 委員 とにかく、こういうことが二度とないように、もちろん
健康福祉局だけではなくて、他局にもまたがった問題ですから、きょうは来ていただいたんです。これから恐らくＰＦＩというのは、いろいろなところで、いろいろな局で取り入れられていくと思いますので、どうか全庁挙げてしっかり検証し、そして取り組んでいただきたいと強く要望しておきます。
◆満永寿博 委員 今、
竹原委員の方から如上の説明がありましたけれども、実際のところＰＦＩというのはやはり大規模な事業でしょう。こういったのを手抜きをしてどうするんですか。これは大事なことです。だから、私は今言われたように、せっかくコストを安くしようということでＰＦＩを実際にやったわけでしょう。
健康福祉局長が言ったように。こういったのを導入して逆にコストがかかるようではどうしますか。手戻りが生じるようであれば、今後ＰＦＩは使えませんよ。ちょっと言って下さい。
◎三嶋輝男 副市長 先ほど御説明もいたしましたが、手法そのものは非常に効果的な手法であると思っております。ただ、その執行面において、例えば
地質調査の面で、もう少し最初の段階で検討しておけば、あるいは事前に我々の方で
地質調査をやった方がよかったかもしれないし、そのあたりが今後の検証材料の一つだろうと思っております。ただＰＦＩの手法そのものは、基本的には行政にとりましても効率的、効果的な有効な手法であるという考えは持っておりますので、そのあたりについては御理解をいただきたいと思います。
◆満永寿博 委員 今後、このような事例が生じた場合、こういった変更を認めるのか、認めないのか、こういったことが生じた場合、どうするのか、やはり市が負担しなければいけないわけでしょう。どうやるんですか。
◎三嶋輝男 副市長 やはりそのあたりは定め方によるんだろうと思います。その辺のところで、少し我々からすれば見通しが甘かった面もあったかもしれませんが、そういうリスクの問題に、先ほど
竹原委員からも御指摘がありましたように、定め方できちっとしておかなければならない。そういうことをすれば、やはり効果的な方法であろうとは思っておりますので、その辺の契約のあり方については十分検証させていただきたいと思います。
◆下川寛 委員 先ほどから同じような話で出ているんですけれども、見通しが甘かったという御発言がありましたけれども、リスクアセスメントがきちっとできていなかったのかと思います。見通しの甘さを露呈させるような活動をしてしまったという意味で、特に
地質調査に関しては、やはり地面の中のことは見えませんのでわからないと言いながら、しかし工事費を積算するときには大きな違いが生じる部分なんです。それで違いを生じさせてしまうような物事を多く残してしまったということで、回答の中で合理的に予測できなかったものは市が負担ということでＱ＆Ａを挙げていらっしゃいますので、その部分が今回ポイントになってくるんですけれども、通常考える合理的に予測できないというのは、例えば
地質調査等で確定はしているんだけれども、何カ所しか掘りませんので、それ以外の部分では大きな転石が出て、きちっとした調査をやりながらも合理的に予測できなかったというものなのかと私も最初読み取っていたんですが、果たして隣を参考で出して、今回の地質、支持層がずれていたということが合理的に当たるのかというのは、まだ頭の中では
個人的に疑問もあります。そういうことを生じさせないようなことが必要だと。
今回はたまたま、先ほどもお伺いしましたが、結果として増額変更しても評点、順位には影響がなかった、それから契約を済ませた部分で誠実に履行する必要があるということがあるので認めざるを得ないかと私も思っておりますけれども、こういう事態を生じさせてしまった直接の原因で、その土地に対する、しかも積算に大きくかかわる部分の
地質調査をやらずに発注したということの責任は痛切に感じていただきたいと思うんです。それを本当に感じていただいた上で、今回の件、ＰＦＩとその他の事業にも関連するんですが、幾つか大きな課題を残しました。以前、契約のときにも申し上げたんですけれども、いろいろな誤解が生じる、それを解消するために応募内容を公表すべきではないかという問題が一点ありました。それから事前に応募された内容は、例えば
個人があらかじめどうしても特定されるような部分を除いては公表しますと事前告知して、審査の結果をおおっぴらに、どなたもが検証できるようにするべきではないかという点が一点ありました。
さらに今回、そういう積算の正確性という面を確保するような発注形態をとらなければならないという課題がまた出てきました。
今回は土地も行政の土地だったんですけれども、そういうことでいろいろな課題を自分の中で考えておりますと、例えば土地がまとまらない段階で上物を発注した場合に、土地が建物の発注後にまとまらなかった場合は、事業を中止せざるを得ないけれども、そのときの費用負担はどうするんだとか、そういう危険担保の問題がまだクリアされていないかと思うんです。そういう課題をきちっと整理していただいた上で、先ほど反省材料としてという副市長のお話がありましたが、これは迅速に対応していただく必要があると思います。今後のＰＦＩだけではないんです。例えば事業委託方式とか、ほかの局で進んでいる喫緊の事業にも影響を及ぼすものがここに包含されていたと思いますので、そういう課題を今認識していただいたら、もうすぐ、できればきょうにでも対応していただくということが必要になってくると思いますので、せっかく副市長お見えですので、他局に対してもそういう事業は直ちに課題を洗い直して対応せよということも、今命令を発していただく、今後同じ問題を発生させてはならないということを強く認識していただきたいとお願いいたしておきます。
○鈴木弘 委員長 ほかに本件に関して質疑はありませんか。
なければ、三島副市長におかれましては、退席していただきますが、この際、本委員会の総意として要望しております「障害者のお出かけパス券・乗車券の無料化」に関して副市長の見解をお伺いしたいと思います。よろしいですか、皆さん。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○鈴木弘 委員長 それに関して、副市長お願いいたします。
◎三嶋輝男 副市長
さくらカード、それからお出かけパス券の制度につきましては、いろいろな御意見をいただいておりますこと、さらにこの委員会での論議の状況につきましても十分認識をいたしております。我々といたしましても、社会参加を促進するという趣旨での重要な制度であるということについても認識しておりますし、ぜひこの制度を続けていかなければならないという観点で、これまでも市長の方からも答弁いたしましたけれども、大変厳しい状況の中でこれを維持していくという趣旨での答弁であったかと思います。ただ、この席で再度そういうお話がありましたことを私といたしましても市長に十分趣旨なりを伝えたいと思います。
○鈴木弘 委員長 本件に関して、委員会としては総意を本会議でも表明させていただきましたので、あえてきょうこういう機会でしたので、副市長に見解を求めました。市長の方にしっかりもう一回伝えるということですので、委員会の総意が実現されるよう、再度求めておきたいと思います。よろしいですか、そういうことで。
副市長については、
特定事業契約の変更とＰＦＩということでお呼びしていますので、せっかくの機会ですから退席になる前に、もしではあとほかにあれば要望ということで、お聞きだけいただくという形で。
◆
竹原孝昭 委員 せっかくきょう副市長に来ていただいたから、これだけ市長に強く言っておいていただきたいということで、
益田委員もずっと言ってこられました。私たちも委員会でも言ってきたことですけれども、私ははっきり言って余りこの委員会でも質問するのは好きではない方ですけれども、
子育て支援とか少子化問題で一番大事なのは何かというと、乳幼児医療の助成について益田さんは就学前をしきりにおっしゃったけれども、私はやはり熊本市の財政状況とかいろいろな諸般の事情を考えたときに、現行の３歳までではだめです、４歳まで何とか引き上げてもらえないかと、何回も要望しました、お願いもしました。しかし、その間、執行部からの答弁は、本当に冷ややかなものでした。もちろん谷口局長もここにおられますけれども、執行部の皆さんはわかるでしょう。そういうことが、今回の市長選前の９月には唐突に、はい、就学前まで無料にしますということでは、この委員会の主体性は私は守られないと思います。だからそういうこともひっくるめて市長にしっかり副市長の方から申し上げていただきたいということを本当に強くお願いしておきます。
○鈴木弘 委員長 以上でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○鈴木弘 委員長 それでは三島副市長、御退席ください。
それでは、その他の議案に関する質疑をお願いします。
◆
益田牧子 委員 今、
竹原委員から大変いい発言をしていただいたなと思って、もっと言いたいと思いましたけれども、前進したという面では、この委員会としての論議が前向きに生かされてきたのではないかと思っております。
それで、４月から就学前までに助成枠を広げたいということで、９月議会より踏み込んで12月議会で市長の答弁がされております。それで資料もいただいたのでは、就学前までの拡大に伴い、新たに必要となる事業費ということで約４億5,000万円、また自己負担分を無料にした場合の事業費が約１億2,000万円、小学３年生までに拡大した場合は、さらにということでしょうか、４億6,000万円という形で試算をしていただいております。
それで、今、熊本市として４月からの実施に向けて予算査定ということが今からあると思うんですけれども、どういう形で、例えば４歳児からは一部負担ということがありますね。多くの県下の市町村においては、自己負担がないというところがほとんどでもありますし、私は自己負担分の軽減、来年度から実施されます４、５、６歳、就学前については自己負担分をなくす形でぜひ実施していただきたいと思っておりますけれども、熊本市としてのお考え、またそれに伴う財源ということについてもお尋ねしておきたいと思います。
◎
谷口博通 健康福祉局長 ただいまの御質問の乳幼児の医療費助成制度、市長の方から拡大しますということで答弁しているわけでございますが、我々としてはここに資料で11ページ、
益田委員の方からお話があったように、就学前までに拡大した場合の必要となる事業費を想定して４億5,000万円ということで出しております。これは今の制度を拡大するということでございますので、今500円の負担をお願いしているわけでございますので、そのままその制度を拡大するということで、我々としては今後予算査定に臨んでいこうと考えているところでございます。
◆
益田牧子 委員 一歩前進という面では評価をしたいと思いますけれども、請願の趣旨説明でもありましたように、お金が余ったからするということではなく、やはりこういう
子育て支援や障害者の、先ほど委員長からも言っていただいたような
さくらカードの無料化とか、それは第一義的な予算の最優先という形で、ぜひさらに進めていただけるようにお願いしたいと思います。
また関連した要望で、繰り返しお願いをしている熊本大学病院、今は名前が少し変わっておりますけれども、乳幼児医療助成と重度障害者医療の助成が現物給付でなくて療養費払いということで、これは懸案事項になっているわけです。熊本市としても、また国保運営協議会の方としても、再三要望していただいているということで、資料の方にも載せていただいているわけですけれども、特に特殊な治療が必要だということになりますと、医療費の負担も重いということがございますので、ぜひさらに実現に向けて、すべての医療機関で現物給付ができるように要望しておきたいと思います。
○東美千子 副委員長 寺原保育園の民営化についてお尋ねいたします。
ことし１年間、今度受けられるモロナイ保育園と寺原保育園と合同保育がされたと思うんですけれども、合同保育をしながら課題が見つかって改善された点、工夫された点があったら教えてください。それが一点。
それから、私が気になるのは給食なんですけれども、公立保育園の大きな魅力の一つに安心、安全の給食というのがありますけれども、民営化した場合に食材の選択とか調達とかそのあたりがきちんと安全、安心で確保できるのだろうかという点が一つ心配です。
それからもう一点が、民営化した後の市とのかかわり、市はどういうふうにかかわっていくのか、ほかの私立保育園と、こうやってすべてのものを無料で提供して民営化する寺原保育園との差があるのかどうかをお尋ねしたいと思います。
◎國本秀顕
保育課長 寺原保育園につきまして、３点の質問にお答えいたします。
合同保育を今ちょうどやっている段階でございますけれども、今おっしゃったようないろいろと民間の保育園との違いというのが出てまいりましたので、基本は現状の保育園のやり方を引き継いでいただくということにいたしましたので、それをモロナイの方でならっていただくということに終始いたしたわけでございます。
２番目の安全、安心につきましてでございますけれども、これも引き継ぐ場合には、基本的に今やっている方式を引き継いでいってくれということをお願いしておりますので、業者がかわったりいろいろな意味で少し変化が出てくるかとは思いますけれども、その点につきましては、３点目の市のかかわり合いということで、引き続き契約事項の遵守を見守っていく中で、普通の民間の保育園以上に見守ってまいりたいと考えております。
○東美千子 副委員長 契約事項というのは永久に継続して有効ということで判断してよろしいんですね。契約の中身はかなりいい内容で契約されていると思うんですけれども、それがそのままずっと中身については担保できるかということです。
◎國本秀顕
保育課長 永久と申されてもちょっと答えづらいんですけれども、土地当たりの賃貸借が大体30年ということを契約しておりますので、その辺が限度かと私たちは思っております。申しわけございません。
○東美千子 副委員長 ほかの私立保育園と公立保育園を民営化したときの差は、やはりないといけないと思うんです。あくまでも公立保育園がやっていた内容を継続していただくことを基本に置いていかないと、食材のあたりは非常に心配しますので、ほかの保育園で経費を浮かせるのはここしかないという声を聞きますので、それから保育士が短期間でころころとかわることがないようにとか、いろいろな契約の条件がありましたので、それをきちんと担保していただく、目安が30年ということですので、今の園舎が使えなくなるまでという目安かと思いますので、そのあたりは来年から民営化したときには滞りなく運営できるようによろしくお願いいたします。
◆磯道文徳 委員 先ほどの請願に関しての質問ですけれども、局長の答弁でもう一回確認でお尋ねいたしますが、これは我が党も予算要望したり、あるいは本会議でも質問させていただいております。就学前までの拡大、医療費の無料化という形で市長の公約の中であったわけです。今の局長答弁からいくと、従来どおりを踏襲して500円負担、市民だましみたいな形に私には聞こえたんだけれども、無料化ということは、いわゆる完全無料化という形で認識していますが、その辺をもう一回、新年度予算に向けての決意をお願いしたいんですが。
◎
谷口博通 健康福祉局長 私ども全部調べましたら、無料化という表現は一切出ておりません。拡大という公約から私どもの拡大したいということで来ておりますので、そういうことで考えております。
◆磯道文徳 委員 拡大ね、無料も拡大なんだけれども、無料化というのはやはりまだ、この２番目に書いてある１億2,000万円、合計でいくと５億7,000万円になってしまうわけだけれども、どうなんですか、本当にやる気を出した場合に研究できない数字なんだろうか。
◎
谷口博通 健康福祉局長 やる気の問題というのは、非常に
財政負担を伴いますし、いろいろな市の施策というのがあるわけでございますので、財政当局とも今から折衝しなければいけませんし、我々この考え方でスタートしようということですが、財政がまたいろいろな形で制約を加えてくるかもしれません。我々としては予算要求を一生懸命やる気をもって頑張っていきたいと考えております。
◆磯道文徳 委員 拡大したことに対しては本当に評価したいんですけれども、我々としても要望としては３年生までということを要望していっていますので、さらなる拡大を期待しておきます。
○鈴木弘 委員長 他に議案について質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○鈴木弘 委員長 なければ、陳情、
所管事項についての質疑をお願いします。
◆
益田牧子 委員 陳情という形で出されております
障害者自立支援法に関連してですけれども、９月議会の折にも陳情を受けて論議をして、試算等も示してやはり障害者の皆さんの声にこたえようというようなことで、委員長の方からもまとめをしていただいたと思うんです。それで市長選挙もあったということで、幸山市長の方から負担軽減５％ということで出していただいた、それはさっきの話ではないけれども、具体化されたという面では私も評価をしております。
それで、さっきの陳情でもありましたし、私が大変貴重だと思いますのは、私どものところにも資料としていただいております熊本学園大学の社会福祉学部の高林秀明助教授が、かなり綿密な障害者と家族の生活、健康の実態調査をされて、大変わかりやすくまとめていただいております。新聞の方でも一部紹介されて、先生は本当に一般世帯でも負担が大きい、低所得者同様の軽減策が必要だということで記者会見等でも述べておられるようです。
委員長の方から一般質問の折にも５％と上限の軽減ということでのシミュレーションの試算もされておりましたけれども、私はこういう実態調査を踏まえてみたときに、あわせてやる、所得の低い限度額以内の方の場合は負担を半分にしていくというのは有効だと思いますけれども、重度の障害者の方の場合の限度額ということも大変重要ではないかと思うんです。答弁を聞いていたら、対象者もそんなに多くはなかったようですし、一般の非課税世帯と低所得世帯でしたか、それと一般ということで、一般の割合というのがかなり大きいということもありますので、こういう調査も踏まえて、上限についても大分市などでされているように、一般も段階をつけて、半減とかもっときめの細やかな軽減策ということが求められるのではないかと思いますので、その点についてこれから詰めていかれるとは思いますけれども、お尋ねしたいと思います。
◎宮本邦彦 障害
保健福祉課長 委員御案内のとおり、いろいろ検討しているところでございますが、そういう中におきまして資料５ページ、３（２）で、国の動向というのを少し書かせていただいておりますが、最近になりまして国の方に与党から申し入れがあっております。それは利用者負担の軽減について、それと事業者に対する激変緩和措置について、新たなサービスへの移行のために緊急的な経過措置の実施という３点で申し入れが行われています。これにつきまして国の方で今検討中でございますが、詳細につきましてはまだ情報が入っておりませんで、この情報を正確に仕入れますとともに、それを検討しまして軽減策に反映させていきたいと考えております。
◆
益田牧子 委員 これから予算については大変な山場を迎えて、明けると局長、市長査定という形になる中で、国待ちという感じもありますけれども、やはり熊本市としての基本的な姿勢ということが大事だと思うんです。一般質問でもありましたけれども、
障害者自立支援法に伴う利用料総額が、村上議員が質問されたときに総量がすごく減っている、利用抑制になっているという指摘もあって、そういう状況では必要なサービスが受けられない実態を１日も早くなくしていく必要があると思うんです。
５ページの試算の方で、これは４月と３月の比較ですので、これが１年分ということにはなりませんけれども、利用者の負担ということはこれに12をかけると２億7,000万円ほどの利用者負担ということが発生して、熊本市の軽減はここでは7,000万円という試算ですが、これは決算を見るともっとふえる可能性もあるのかなと思いますけれども、やはりこういうものも大いに財源として使って、利用が抑制されないような対応をぜひ望みたいと思うんです。
３番目は特別窓口での聞き取りとか、利用者負担の実態調査ということで、1,000名抽出ということでありますけれども、これはもう既にされたということなんでしょうか、これからということなんでしょうか、その時期についてもお尋ねします。
◎宮本邦彦 障害
保健福祉課長 お尋ねのアンケート調査につきましては、今内容の詳細を詰めているところでございまして、できますれば本年中には発送したいと思っております。
◆
益田牧子 委員 県などにおいては、12月議会の前に、いろいろ施設等の聞き取り調査もして、障害児の負担軽減についての
補正予算も組むというような対応があったときに、本市の対応が大変おくれているということは重大だと思います。アンケートをしていただくことについては、今の実態を踏まえるということにはありますけれども、６ページにあるように、多くの他都市の状況が既にそういうことが予測された、またいろいろな形の陳情なども受けて、本年４月から軽減策などが設けられているところもありますし、大分のように本格実施に合わせて10月からというところも宮崎、仙台という形でお示しいただいているわけです。郵送して、またそれを集計してということになると、本当に切実な声が来年度の予算に反映されるのかということで懸念するわけですけれども、このアンケートの結果はどういう形で生かしていかれるんでしょうか。
◎宮本邦彦 障害
保健福祉課長 今のアンケートの内容でいきますと、主にどのような利用の変化があったかとか、どのような負担増があったかということが中心になってまいりますので、その辺を踏まえて予算要求も行っていきたいと考えるところであります。
◆
益田牧子 委員 気持ちはわかりますけれども、この場になってこういう状況であるということは、本当に障害者の切実な訴えということが、熊本市に何回も陳情があったのにもかかわらず、もっと敏感に市民の声を受けとめて対応すべきだったと思うんです。ちょうど市長選挙の前ぐらいに、特別相談窓口を開設されておりましたけれども、確かにそれは大事なことかもしれませんけれども、障害者の方からはもっと早い段階でこういうものをやるべきではなかったかという声もあったわけです。相談件数も104件というのは、切実な声からすれば多くはありませんし、やはり障害者の福祉に携わるということであれば、やはり現場第一だと思うんです。足を運ぶとか、そういう面での改善を求めておきます。
もう１点お尋ねしたいと思いますのは、重度障害で在宅で介護されている御家族が来られて、もう私は福岡に移りますと言われるわけです。同じ自立支援法なのに、熊本市の上限というのがすごく厳しいと。だから息子さんの介護されておられるわけですけれども、私はもう熊本ではやっていけません、福岡に移るようにしましたというような声があったわけです。これも本会議で村上議員だったと思いますけれども、一定の線引き、上限ということがかなり一人歩きをして、抑制ということにつながっていると御指摘もありましたけれども、その一つの事例かなと思うんです。その方に熊本でも頑張ってくださいと言わないといけないと思っておりますので、そのことをお尋ねしておきます。
◎宮本邦彦 障害
保健福祉課長 今、御指摘のガイドラインにつきましては、標準的な目安というところで考えておりまして、障害者の生活の実態に応じた給付決定をしなければならないと考えておりますので、個々の事例に応じてサービス支給量等は決定してまいりたいと考えております。
○東美千子 副委員長 この前、村上議員の質問にもありましたけれども、事業所の収入が非常に減っているという実態がありますね。提供する時間数はふえたのに収入が減ったということの一つに、やはり支給決定の方法の中で、対象者にとってはいい中身、ちゃんとその人に合った、実態に応じた提供をされていますけれども、事業者にとっては実態に合っていないのではないかと思うのが深夜の介護です。深夜介護サービスというのは、短時間で集中的にサービスしますので、これはどちらかと言いますと身体介護、家事援助だと思うんですけれども、これが長時間滞在型の重度訪問介護で積算されていますので、１時間単価は安くなっていると思います。そのあたりの差で、時間は長く提供したのに収入は減っているということの一つの要因だと思いますので、どの分野で支給決定するかというのは熊本市独自の判断できる内容ではないかと思うんです。
だから、国の法律に従わなければいけないところはしようがないんですけれども、熊本市で工夫できる部分については工夫されないと、事業所が存続できなくなったら自立支援法そのものが存続できなくなると思いますので、事業所が今どういう状況なのか、もう閉鎖せざるを得ないという事業所まで出てきている状態ですので、実態を把握されて熊本市独自で工夫できるところはうんと工夫していただきたいと思いますけれども、そのあたりいかがでしょうか。
◎宮本邦彦 障害
保健福祉課長 本会議でもお答えしたと思いますが、障害者の生活を支えるためには、やはり事業者も重要な位置づけを持っておりまして、事業所がなくなるようなことがあってはならないと考えております。今、事業所が抱える問題点が何なのか、課題がどういうものがあるかということにつきまして、事業所と話し合いをさせていただいているところで、その現状についても把握していっているところでございます。それで解決に向けてともに歩んでいこうと考えております。
○東美千子 副委員長 先ほど、利用者についてはアンケート調査をするということでしたけれども、事業所についても、やはりしっかり今ある事業所が全部どういう状況なのかというのを把握されるような調査も必要ではないかと思います。
◎宮本邦彦 障害
保健福祉課長 在宅の事業所でいきますと、大体17事業所ぐらいがございます。先日、その17事業所全部集まっていただきまして、それぞれにお話を伺ったところでございまして、委員御提案の調査につきましても、今お願いしているところでございますので、もうしばらくするとその回答が返ってくるところだと思います。
○東美千子 副委員長 全部の事業所にされるわけですね。
それと、先ほどの
益田委員と関連なんですけれども、利用料が高くなって施設を退所せざるを得なくなった人たちの実態とか、通所利用を抑制せざるを得なくなった方の実態などというのも、今のところまだ正確に把握できていないということですね。アンケート調査によってわかるということですね。
先ほど言いました深夜時間帯の介護、このあたりの改善の工夫はできそうですか。
◎宮本邦彦 障害
保健福祉課長 今、事業者に課題や問題点を教えていただいているところでございますので、それを踏まえて、市で対応できるところがあれば検討してまいりたいと思っております。
○東美千子 副委員長 事業者の声は非常によく聞きます、必死ですということで、職員の給料をカットせざるを得ないということで。訪問の場合、ほとんどの経費が人件費ですので、人件費をカットしなければいけなくなったときに、職員がもうたまりませんということでやめていくという、そういう悪循環が続いていますのでぜひ実態を把握した上で、熊本市独自で工夫できるところがまだまだたくさんあるのではないかと思いますので、その辺の改善をどうぞよろしくお願いいたします。
◆
益田牧子 委員 ひとり親家庭の支援計画の策定が進んでいるようですので、それに関連してお尋ねします。
11ページに、８月に実施されました実態調査の主な点、またひとり親、特に父子家庭も含むということが、母子家庭と書いていなくてひとり親というところが今日的に大切なところかとも思います。
それで、これは次世代育成計画のときにも父子家庭の問題ということで提言が出たと思うんです。やっとこういう提言が日の目を見るのかなということで期待しております。それで実態調査もひとり親ということにはなっておりますけれども、対象が児童扶養手当をもらっていらっしゃる御家庭ということで、母子家庭が中心だったと思います。大変切実な訴えなどもされて、アンケートの結果を今後の施策に生かしていただきたいと思いました。
それで、父子家庭の位置づけですが、聞き取り調査がされておりますけれども、数名の方ということで、県の方を見ておりましたら、県の方が父子家庭の実態調査はかなり広範囲になさっているということもありましたので、そういうものも参酌しながら父子家庭は今ホームヘルプの派遣が中心だと思いますけれども、要望があるような医療費の助成とか、児童扶養手当に匹敵するような手当ての創設であるとか、そういうものまで含めていただきたいと思いますけれども、その進捗やお考えについてお尋ねしたいと思います。
◎田上美智子
子育て支援課長 ひとり親家庭自立促進計画の中の、父子家庭に対する施策をということかと思いますけれども、実は県の方で父子家庭の医療費助成事業を来年度４月から始められるということで、現在準備を進めておられるということで、その動きに合わせまして、できれば熊本市の方でもやりたいと考えているところでございます。
◆
益田牧子 委員 その際は、ぜひ母子家庭と同じような現物給付という形でしていただきたいと思います。もっと広範囲な意見も集約して、３月末という形になっておりますので、計画倒れにならないような政策を、中身の充実を求めておきたいと思います。
◆磯道文徳 委員 現場の声を聞いてみたいと思うんですが、各
保健福祉センター、私どももいろいろな市民の皆さんの相談を受けますが、どうしても
保健福祉センターに頼る部分が多くございます。
保健福祉センターでのいろいろな市民相談は多種多様になっていると思うんですが、
保健福祉センターから見た問題点、何か困っているとか、そこをお聞かせいただきたいと思いまして。
○鈴木弘 委員長 一般論、
保健福祉センターが多機能にわたって市民ニーズにこたえているので、問題点を明らかにしていただきたい。
◎田上豊 中央
保健福祉センター所長 現行組織改変等でもともと保健センターだったんですけれども、今は地域の拠点性ということで、
保健福祉に関する部分につきまして、市民のニーズ等も多種多様で非常に変革してきておりますけれども、そういう中でやはり保健と福祉の連携がすべてですけれども４係ございまして、赤ちゃんから高齢者まで種々課題等がございます。その中で、やはり一点は、近年、新聞などで問題になっております児童虐待問題が非常に年々歳々どんどんふえてきております。そういったものに関しまして、そこに校区保健師ということが絡んでくるわけですけれども、一方では保健サービスということで、各種健診、あるいは予防接種等、そのほか育児不安といったことに対しまして、母子手帳の交付から始まりまして、いろいろ種々支援策を行ってきているわけです。そういう中で、やはり特に家庭訪問におきまして、一方では虐待の通告がありまして、調査に行く際に、同じ校区保健師が、一方では母子保健対策もやらなければならないということで、市民の方からは、まだ一部ではございますけれども、実態としましてそういった
子育て支援策を虐待の調査に行った後には拒否されることがございます。保健サイドと福祉サイド、もちろん非常に密接な、地域住民にとっては必要なサービス、あるいは対応でございますけれども、その対応が虐待事例、１件１件、通告があった場合は、所長以下すべて検討しておるわけですけれども、そういったときにどういう視点から、どういう点から手をつけていった方がいいかといったことで、非常に熟慮を要する点は非常に多くございます。
それと、やはり１件そういった児童虐待なんかがあれば、その家族関係とか、要因は何かとか当然種々調べるわけですけれども、そこにいろいろな精神障害者の問題とか、あるいは夫婦間のＤＶの問題とか、あるいは親子分離の問題といったことで、関係機関との調整、その関係機関には学校もありますし、児相もあり、警察もありますし、種々ございます。そういった中での連携といったものが非常に時間を要する場合もあるし、関係機関を合わせてもこれが正解というのは簡単に見つかるわけではございません。労力的にも時間的にも非常に多く費やす場合もございますので、そういったのがやはり簡単にはいきませんものですから、それが終結するまで長期間かかりまして、また新規もどんどんふえてきております。そういった組織の連携等、非常に対応が難しいということは、近年とみに痛切に感じているところではございます。
○鈴木弘 委員長 中央
保健福祉センター所長に代表して話をしてもらいましたが、あと４保健センターありますがいいですか、磯道委員。１カ所でいいですか。
◆磯道文徳 委員 うちは違うというところはないでしょう。
◎湯田真喜雄 西
保健福祉センター所長 違うということではございませんが、今中央の方から御紹介がありましたいろいろな困難ケースの裏側には、経済問題が必ずと言っていいようにあるわけです。そういった意味で、熊本市としてのケースワーク能力をもう少し高めないといけないのではないかと思っています。
◆磯道文徳 委員 もっと厳しい声を本当は皆さんおっしゃりたいんだろうという気がいたします。私どももいろいろな問題を保健センターにお願いしながら、個別に対応しているケースがたくさんありますけれども、今、保健センター所長がおっしゃったような形での対応、連携が非常に求められているときではないかという気がするんです。と同時に、市民の方も期待感は高まっていますし、逆に相談窓口の業務としては非常に厳しい状況が続いているのかなという気もいたします。そこら辺で、市長が２期目になって、住みやすい熊本という形からいけば、もっともっと知恵を出し合いながら、我々ももちろん現場での協力等は惜しみませんし、力添えにもなりたいという気持ちは十分持っていますので、まずスピーディーな対応と同時に、継続した対応等も必要になろうかと思いますし、保健センター独自では対応できない問題もたくさんあろうかと思うんです。各局連携しながらやらなければいけないという複雑な問題等も抱えていると思います。
話はころっと変わってしまいますけれども、虐待とかいろいろな問題からいけば、本当に早急に子供部なり、子供局なり、そういったものが必要な時代ではないのかという気もいたしますので、そこら辺も含めて市民福祉というものにもっともっと現場にも力、目を注いでいただきながらお願いしたいということであります。
◆下川寛 委員 所管に入りましたので、指導監査で１点お尋ねしたいんですけれども、本年度に入りましてから、高齢者の福祉施設関連が情報公表の義務づけだとか、第三者評価の導入だとかで、本来の業務以外の部分で公にやっていることの情報をかなり広く周知して、外部から評価を受けるということがかなり多くなってきまして、その業務量もふえているんですが、そういう中で８月12日に厚生労働省の通知だったかと思いますけれども、指導監査の大部分が指導監督という表現に変えられて、かなり行政が行っている指導監査が緩和の方向にある。ただし不正をやっているような兆候があったときは、厳しく指導して、それをきちんと監査しますというような内容に改まっていったんですけれども、これは当然厳しくやっていただかなければいけないんですが、大まかな指導とかの部分が緩和の方向ということを受けて、熊本市の今後の指導監査の動向というのはどういうふうに動いていくんでしょうか。
◎三浦直樹
首席衛生審議員兼指導監査課長 今、委員がおっしゃいましたように、指導監査につきましては、育成支援を中心にやっていく、重点化、簡素化していこうという方向にございますので、私どもといたしましても、優秀なところは２年に１回でいいのかなと考えつつあるところでございます。特に老人関係につきましては、そういう方向が打ち出されましたので、老人関係につきましてはそういった方向で次年度以降ちょっと検討させていただきたいと考えているところでございます。
◆下川寛 委員 優秀なところというのがどういうふうになるかわかりませんけれども、従前から外部監査を受けているところについては、経理監査は２年に１回でいいとかいうのもありましたので、やはり不正があってはいけないし、中でやっていることが見えない状態ではいけないので、そういうところのアドバイスとか指導というのは、指導監査に入っていただいた段階で、かなり役に立っていた部分があると思うんです。だからその辺はしっかり充実していただきながら、本来の業務に手が届くような動き方でということでお願いしておきたいと思います。
◆
益田牧子 委員 局長に２点、お尋ねしたいんですけれども、１点はきょう陳情でありましたように、
障害者自立支援法の関係の陳情で、小規模作業所について実態が訴えられて、自治体の支援策ということで、局長もその実体についてはいろいろ直接聞いてもいらっしゃると思いますが、補助金額が600万円を下回らないように引き上げてくださいという要望があるわけです。熊本市の障害者福祉計画の数値目標の中でも、施設から地域へということで、精神障害者の退所目標数なども220人とか上げておられますし、就労継続支援の日中活動としても、現行を３倍とか、Ｂ型はもっと５倍、６倍というような中で、今本当に頑張っていらっしゃるところが継続できないということでは、さらに拡充ということができないので、その点が一つあります。
もう一点は、国民健康保険のことです。ことしは納付相談もこの４ページにいただきましたように、約２万件ほどあって、料金の改定が、市民の皆さんが市役所まで出向く、
保健福祉センターも受けていただいたのか、市民センターとかそういう形で、大変皆さん負担増で困っていらっしゃる。収納状況で御報告いただいて、これは決算ということではありませんけれども、保険料は上がったんだけれども、これは予定されている金額との関係だと思うんですけれども、収納率が53.35％ということは、私は相当これは極めてゆゆしきことです。来年度はさらに年金控除が段階的に下がるということで所得割が上がる予定ということもあるわけです。10カ年計画についての見直しということも言われておる中で、やはりもっと国保の実態ということを踏まえて、むしろ値下げをしてほしいと、もう高齢者の負担増はやめるとか、そういう意味で４ページの下に富合町との比較表をつくっていただいておりますけれども、負担は軽く、サービスは高くというのが合併のメリットということからすれば、富合町と比べても、熊本市は所得割も100分の10.4、富合町が100分の9.7、均等割にしても富合町の２万7,000円に比べて、３万3,450円、平等割にしても２万4,000円が２万5,800円と、また付加限度額も法律の方ではまた値上げになるというようなこともあって、これから合併は法定協議会等でも論議にはなりますけれども、もういまや熊本市民の負担の限界をはるかに超えている、これが収納率に如実に示されていると思うんです。だから私はもう国民健康保険課だけではなくて、この問題については局長が大いに一般会計の繰り入れをさらに確保するとかいう形で臨んでいただかないと、市民の皆さんの負担感というのは、もう限界です。また職場でもそのはざまで大変苦しんでいらっしゃる実態がありますので、この２点、特に局長に答弁をお願いしたいと思います。
◎
谷口博通 健康福祉局長 まず１点目の小規模作業所に関連してでございますが、私どもも本会議でも答弁させていただきましたように、地域の障害者の方々の生活に大変大きな役割を果たしているということは重々認識をしているところでございます。しかしながら、18年度において、先ほど委員、御紹介のように、国の補助金、たしか１カ所110万円カットになっておりまして、私どもとしては生活を支えている重要な施設という認識の中で現在も単独の補助は継続させていただいているというのが現状でございます。そういう意味からしますと、作業所の維持というのは、きょうも陳情がありましたように、大変重要な位置づけであるかと思っておりますので、私どもとしてはさらなる努力の中で、財政とも新年度に向けて、継続については頑張っていきたいと考えております。
それから、新体系の事業の移行につきましては、当然増額の方法等もございますが、今までいろいろな団体の方とお話しする中で、いろいろな困難はあるかと思いますけれども、小さな作業所が幾つか一緒になられるとか、そういうことをすることによっても、また一つの支援も受けられて、国からの補助金等も来ることになっておりますので、そういうことについては助言をさせていただきながら国の制度の意向という方向で頑張っていきたいと考えております。
それから、国保に関しまして保険料の値下げや減免の充実ということにつきましても、本会議で答弁させていただきましたけれども、これは税制改正の影響によっていろいろな御負担があるというのは認識をしていますし、それについては経過措置が設けられたということでございます。ただ保険料は所得に応じた軽減措置のほか、災害、失業、リストラ等で納付困難な方については個別減免の相談に応じているところでございまして、私どもとしては、先ほど相談件数の話もございましたけれども、相談の対応を十分頑張っていきたいと思っておりますし、より丁寧に御相談を申し上げて、収納率も上げていきたいということで、委員もおっしゃいました悪質な滞納者に対しては、今管理職全員でキャンペーンをやっておりまして、電話を直接私もしまして、何件かした中でも納めていただいております。微力ながらそういうことで、この制度そのものがやはり皆さん方からの保険料で賄って、それが給付につながっていくということがございますので、そういう意味からすれば当然負担をしていただくということになるかと思います。
また、いろいろな減額措置については、国に対していろいろな働きかけもしてまいりたいと考えております。ただ、トータルで申しますと、新年度のいわゆる社会補償費21兆1,300万円というのが一昨日政府原案が決まったところでございます。国の一般歳出に占める割合が45％という、大変大きな社会補償費があるわけでございますけれども、将来の予測として出生率が1.26ということで、3.3人で１人の老人を支えるという時代から、1.3人が高齢者を支える時代に入っていくという中で、やはり非常に高齢者の方々に御負担を強いていくような方向で国の方も政策を進めていると感じています。ただ、地方に転じて見ますと、やはり今、委員おっしゃったように、市民の負担感というのは相当大きいものがあるというのは、我々も直接耳にしておりますし、そういう認識は持っております。国保、それから介護が、年金の減額の中からも出していく、高齢者控除がなくなっていく、そういう中からも出していかなければならないという、非常に負担感があるという中でも、我々地方としてやはりできる限りのことはやっていかなければいけないという認識でおりますので、今後ともきめ細かい御相談をしながら、できる限りのことをやっていきたいと思っております。
◆
益田牧子 委員 現状については大分認識してはいらっしゃるようですけれども、ＮＨＫの特集で、もう医者にかかれないというところまで来ているということが大変大事だと思うんです。多くの方々が何とか払いたいけれども払えないというところにありますので、やはり一般会計から繰り入れすると、そして減免についてもいろいろな相談をされるんだけれども、もうできません、できませんというのが結構あるんです。だから今の実態、所得に合わせて応益応能分も含めて大いに見直しをして、払いたいという方々の要望にこたえていただきたいと切に要望しておきます。
◆満永寿博 委員 きょうの西日本新聞に、熊本市困ったと載っておりますけれども、日本で初めての赤ちゃんポストについてということで書いてありますけれども、本当に命を救う点で、助けるということは私は評価できます。本当に救われるというようなことで評価できますけれども、一方では、普通は子供を捨てたという場合は、保護責任遺棄罪というような罪になるということで、警察が恐らく探し回るという話も聞いております。そういったことで、親も子供を育てる義務がありますし、親が責任を放棄するというのがどうしても懸念されます。そこで執行部はそういったことについてどう思われるのかちょっとお聞きしたいと思っておりますが。
◎末廣正男
健康福祉局総括審議員 この問題については、マスコミ報道等で大きく取り上げられておりますので、委員の方々も十分御承知おきのことかと思いますが、先だって病院側から医療法上の許可申請、これを行います場所が病院施設内にあるということで、手続上は医療法上の変更許可申請という形で出てまいっております。先週の金曜日に申請が出てまいりましたので、早速18日月曜日、国に御相談に行ってまいりました。
その中で、国の方で既に見解を出されたのが、一つは医療法上の取り扱いでございますけれども、医療法は病院施設の安全、衛生を保つということが目的の法でございます。その点に関して、今出ている病院側の計画内容について、私どもの方で法人から聞き及んでいる範囲で説明しましたけれども、その範囲内では医療法上の基準に合致していれば許可しない理由はないという回答を得たところでございます。
もう一つは、委員御懸念の子の遺棄を助長することになるのではないかという点に関しましては、児童福祉法を所掌しています雇用均等児童家庭局が所管でございますけれども、そちらの方は検討させていただきたいということで、今御相談に応じていただいているところです。
いずれにしても、この問題は、多くの国内法に照らした場合に、どの法にどのように係るのかということについて、極めて慎重な検討が必要な事項だと思っておりますので、引き続き御指摘のようなことにならないように、慎重な検討を続けさせていただきたいと思います。
なお、現時点で勉強した範囲内でございますけれども、保護責任者遺棄罪につきましては、我が国の国内法では、子を捨てる行為だけをもって刑事上の保護責任者遺棄罪を形成するという方向性にはなっていないようで、その子の捨て方が危険であったり、例えば山の中に置いて安全性が保てないということがわかっているような状況での遺棄の場合等に保護責任者遺棄罪、もし仮にそれで致傷が生じれば保護責任者遺棄致傷罪という形で法が構成されているようでございます。
◆満永寿博 委員 重複するかもしれないけれども、慈恵病院が現在建物を申請しているわけでしょう。
◎末廣正男
健康福祉局総括審議員 そうでございます。
◆満永寿博 委員 日にちは12月だったですか。
◎末廣正男
健康福祉局総括審議員 12月15日金曜日に申請をいただいております。
◆満永寿博 委員 市の保健所長に申請しているわけですね。
◎末廣正男
健康福祉局総括審議員 所掌が保健所長に市長から委任されていますので、提出先は保健所長あてに提出されております。
◆満永寿博 委員 では、市は、先ほども聞いたけれども、こういう点についてはどのようにして判断していくのか、最後に再度お尋ねします。
◎末廣正男
健康福祉局総括審議員 先ほどお答えした中にも一部ございましたけれども、我が国ではこの形で運用をしようという取り組みは初めてでございます。ただ、20年前に、当時はコインロッカーベビー事件が多発していた時期でございました、そういう子を救いたいということで、群馬県の養護施設を運営されている社会福祉法人が、県の児童相談所に自分の養護施設に措置してもらって、自分のところの敷地内に小屋を建てて、ベッドを置いて、そこでそういう棄児を受け入れて、自分のところで養育するという取り組みをされたことがございました。ただ、数年の間に14名の子がそこで置かれて、当該施設で養育されて今、二十歳まで成長されておられますが、15人目の子がそこに置かれたときに凍死させてしまったという事件がございました。国内での先例はそれをもって廃止になったというような経緯がございます。そういったこともございまして、慎重な検討が必要かと思っております。
◆満永寿博 委員 これは日本では初めてでしょう。
◎末廣正男
健康福祉局総括審議員 赤ちゃんポストという形態では初めてでございます。
◆満永寿博 委員 初めてでしょう。だったらやはり関係機関と十分連携をとって、ひとつよろしくお願いします。
◆
田尻善裕 委員 私は、成年後見制度のことでお尋ねしたいんですけれども、先般の委員会の視察でも、成年後見制度も入っていて、私もこれからこの制度は大事になっていくだろうと思っていることなんですけれども、どうも現場の人から声を聞いてみると、熊本市の場合は定規に４親等までということで、よその事例では市長判断で２親等まででこの制度を利用できるということで、迅速な活用ができているという話を聞きます。これから大事な制度になっていきますので、ぜひこれは要望で結構ですので、市におかれては、利用者、この制度を使いたいという人が使いやすくなるように、これから前向きに善処していただきたいと要望しておきます。
○鈴木弘 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○鈴木弘 委員長 ほかになければ、これより採決を行います。
まず、議第188号「
専決処分の報告について」を採決いたします。
本件を承認することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○鈴木弘 委員長 御異議なしと認めます。
よって本件は承認すべきものと決定いたしました。
次に議第195号「熊本市
夢もやい館条例の一部改正について」を採決いたします。
本件を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○鈴木弘 委員長 御異議なしと認めます。
よって本件は可決すべきものと決定しました。
次に議第189号「平成18年度熊本市
一般会計補正予算中当委員会付託分」、議第196号「熊本市
すこやか交流広場条例の制定について」、議第197号「熊本市
保育園条例の一部改正について」、議第232号「
特定事業契約の変更について」、議第233号「熊本県
後期高齢者医療広域連合の設置について」を採決いたします。
以上５件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成） 東美代子副委員長、
田尻善裕委員
満永寿博委員、下川寛委員
竹原孝昭委員、
矢野昭三委員
磯道文徳委員
（反対）
益田牧子委員
○鈴木弘 委員長 挙手多数。
よって以上５件は可決することに決定しました。
次に、請願第11号「障害者の方々の「
さくらカードの無料化」と「小学３年生までの
医療費無料化」を求める請願」について採決いたします。
◆磯道文徳 委員 この請願第11号につきましては、我が党は、先ほども申し上げましたけれども、予算要望しておりますし、本会議でも拡充を述べたところでございます。後追いの請願でありますけれども、願わくばＩＣカードまで追加したらよかったのですが、そうことで賛成をさせていただきます。
○鈴木弘 委員長 本件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成）
益田牧子委員、磯道文徳委員
（反対） 東美代子副委員長、
田尻善裕委員
満永寿博委員、下川寛委員
竹原孝昭委員、
矢野昭三委員
○鈴木弘 委員長 挙手少数。
よって本件は不採択とすべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けました議案の審査はすべて終了いたしました。
これをもちまして
保健福祉委員会を終わります。
午後 ２時２６分 閉会
出席説明員
副市長 三 嶋 輝 男
〔
健康福祉局〕
健康福祉局長 谷 口 博 通 局次長兼健康政策部長
西 島 喜 義
総括審議員 末 廣 正 男
保健福祉部長 外 村 聖 治
衛生部長兼保健所長大 塚 博 史 福祉事務所長 山 田 克 憲
首席衛生審議員兼指導監査課長
三 浦 直 樹
首席衛生審議員兼
健康福祉政策課長
岡 昭 二
首席医療審議員 菅 野 隆 明
首席衛生審議員 池 田 光 康
国民健康保険課長 田 上 健 二 保険料収納課長 林 田 謙 二
国民年金課長 清 田 良 一 中央
保健福祉センター所長
田 上 豊
東
保健福祉センター所長 西
保健福祉センター所長
藤 森 利 一 湯 田 真喜雄
南
保健福祉センター所長 北
保健福祉センター所長
藤 井 弓 子 上 村 嘉壽子
地域保健福祉課長 矢 野 壽 和
子育て支援課長 田 上 美智子
保育課長 國 本 秀 顕 高齢
保健福祉課長 中 山 弘 一
介護保険課長 石 原 純 生 障害
保健福祉課長 宮 本 邦 彦
地域医療課長 宮 本 祥 介 保護第一課長 久 島 芳 樹
保護第二課長 村 上 俊 治 生活衛生課長 植 野 国 泰
動物愛護センター所長 食品保健課長 岩 木 義 博
中 間 幸 弘
感染症対策課長 村 上 英 明 食肉衛生検査所長 黒 川 信 二
〔市民病院〕
市民病院長 松 田 正 和 事務局長 中 山 雅 英
総務課長 石 櫃 紳一郎 医事課長 緒 方 民 治
産院庶務課長 宮 崎 洋 一
〔議案の審査結果〕
議第 188号 「
専決処分の報告について」………………………………（承 認）
議第 189号 「平成18年度熊本市
一般会計補正予算」中
保健福祉委員会付託分
……………………………………………………………（可 決）
議第 195号 「熊本市
夢もやい館条例の一部改正について」…………（可 決）
議第 196号 「熊本市
すこやか交流広場条例の制定について」………（可 決）
議第 197号 「熊本市
保育園条例の一部改正について」………………（可 決）
議第 232号 「
特定事業契約の変更について」…………………………（可 決）
議第 233号 「熊本県
後期高齢者医療広域連合の設置について」……（可 決）
〔請願の審査結果〕
請願第11号 「障害者の方々の「
さくらカードの無料化」と「小学３年生までの
医療費無料化」を求める請願」
……………………………………………………………（不 採 択）...